«Феміністки про війну» — серія неформальних розмов феміністок. Свідчення очевидиць та роздуми тих жінок, які були залучені до громадських рухів до і під час повномасштабного російського вторгнення, настільки ж важливі, як і звіти про великі політичні рішення.

У цьому матеріалі ви можете ознайомитися із розмовою у текстовому форматі. Переглянути запис можна на нашому YouTube

У другому епізоді:

Яна Пекун — експертка-консультанта з гендерної рівності та соціальної інклюзії. Ведуча подкастів на Radio Skovoroda та авторка YouTube-каналу «Яна PRO». Мешкала і залишається у Львові.
Вікторія Карпа — юристка, правозахисниця, лекторка, керівниця Центру «ЮрФем: освіта». Мешкала у Львові, зараз тимчасово в Іспанії, планує повернення до Львова.
Дарина Мізіна — менеджерка діджитал-активізму Amnesty International в Україні

Розмова записана у червні 2022.

Світ «до» та «після» повномасштабного вторгнення Росії в Україну

Яна: Привіт, дівчата. Мене звуть Яна Пекун, я — експертка-консультантка з питань гендерної рівності та соціальної інклюзії. Працюю як муніципальна консультантка з питань протидії гендерно зумовленому насильству у Фонді ООН у галузі народонаселення UNP. Також записую подкасти. Маю таке класне хобі, дуже його люблю. Нумо знайомитися з вами.

Вікторія: Мене звуть Вікторія Карпа. Я — юристка, феміністка, правозахисниця, а також очолюю навчальний напрямок — Центр ЮрФемОсвіта ГО Асоціація жінок-юристок «ЮрФем».

Ми створюємо різні, спеціалізовані, гендерно чутливі освітні програми, які є додатковою освітою у сфері права. Я лекторка і тренерка з протидії гендерно обумовленому насильству. Тому я надзвичайно рада бути сьогодні в такому оточенні.

Дарина: Дуже приємно. Мене звуть Дарина Мізіна, можна Даша Мізіна, як вам зручніше. Я працюю координаторкою діджитал-активізму  правозахисної організації Amnesty International в Україні.

До цього я мала досвід роботи з «Гендером в деталях», з іншими проєктами, спрямованими на гендерну рівність. Я також вела подкаст (зараз на паузі) про сексуальну освіту для молоді та підлітків, який називається «11 А».

Яна: Я думаю, що було б класно поговорити про те, як ми жили до повномасштабної війни, як формувався наш активізм, як він виглядав. Бо він буває дуже різним. Мене часто запитують: «Ти так м’яко говориш про свою позицію, ти така ліберальна, хіба ти феміністка?».

І я кажу, що взагалі-то так. Хочеться, щоб ми розповіли про те, як воно виглядало «до»? Бо життя поділилося на «до» і «після» — треба це визнати.

Вікторія: Знаєш, я одразу ж відкоментую про свій прихід у фемінізм. У мене це почалося, напевне, не з фемінізму як такого, а з правозахисту. Ще навчаючись на юрфаці, перше питання було: «Чому права нереалізовані, не захищаються, чому існує дискримінація?». 

І від цього моменту, напевне, і почалося розуміння необхідності й мого сповідування фемінізму. А як все змінилося…

Я одразу ж скажу, що для мене великим щастям було, що я змогла продовжити працювати буквально наступного дня після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Очевидно, що продовжувати працювати технічно, адже морально і в думках все було зовсім інше.

Ще 4 лютого я приїхала в Іспанію, як туристка. Іспанський country-view все ще зі мною. 23-го лютого ми поїхали в гори, в іспанське місто Міхас. І, знаєте, я гуляю цими горами, і думаю: «Боже, так відпочила, як ніколи за останній рік, напевне». І, звичайно, за іронією долі, 24-го почалася повномасштабна війна. 

Для мене, в контексті продовження роботи, оскільки я відповідальна за організацію подій, найскладніше було зробити першу подію. І одразу, буквально за декілька днів, була очевидна необхідність. Адже багато юристів та юристок не мали компетенції в контексті міжнародного гуманітарного чи кримінального права

Ми навіть жартували, що до 24-го лютого ми не всі знали, де є Гаага. І це насправді велике щастя, не знати, де ця Гаага.

Перша подія — вебінар із фахівчинею, яка розповідала, чим відрізняється Міжнародний кримінальний суд і Міжнародний суд ООН. Прийшли юристки, наші членкині. Мені було лячно, чи це доречно —  робити освітній вебінар буквально за тиждень після 24-го. 

Але, коли він відбувся, то це була така радість. Я відчула не те, що нормальність, а що вони (російська армія — ред.) усередині нас нічого не зруйнували. Тобто, по факту, ми, наші знання, наша компанія залишилися.

Обличчя наших юристок в Zoom, які коментували, говорили, що ми будемо, як в Другу світову війну, рухатися далі… Це, напевно, стало найбільшою мотивацією.

Яна: Ох, слухай, ти розповіла дуже багато цікавих речей. Я хочу зачепити все це, розкрутити далі. Бо, зрозуміло, що до повномасштабного вторгнення, ось ця освітня складова мала, напевно, одні цілі, а зараз має інші цілі. Чи не має цієї зміни?

Бо в мене у перші місяці так багато всього змінилося, що я тепер намагаюсь це дістати з людей. От в чому саме сталася зміна?

Вікторія: Вектор, залишився, я думаю, у нас усіх трьох в тому числі, той самий. Це гендерна рівність, гендерно зумовлене насильство. Але я скажу, як це було у мене.

У нас був список, умовно, тем, з яких ми хочемо зробити відповідні освітні продукти. І там були різні гендерно чутливі теми, пов’язані з захистом прав жінок.

Але після 24-го лютого ми цей документ просто заховали у теку. І створили новий, де з’явились нові теми. Це теми сексуального насильства, пов’язані з конфліктом, це теми допомоги потерпілим, комунікації з потерпілими, розслідування такої категорії справ…

Вектор той самий, але ми наразі розуміємо, що найважливіше — це посилити компетенції в цьому ключі.

«Ми так багато вклали в розвиток України в контексті прав людини»

Яна: Дякую, дякую, що поділилась. Ми ще будемо розкручувати всі ці історії, бо, мені здається, на цьому можна точно будувати цю розмову. Даша, як у тебе все змінилось? Чи як ти будувала свій активний день до і після війни?

Дарина: Насправді у мене, до речі, схожа історія до Вікторії, бо я теж була в Іспанії, коли почалася повномасштабна війна. Я мала на меті втекти від одного місяця зими, щоб вберегти своє ментальне здоров’я… Далі планувалося 8-ме березня.

Я думаю, ми всі знаємо, що 8-ме березня — це завжди неймовірна, незчисленна купа роботи. Купа планувань і тому подібного… Тому хотілося бути вже якимось ресурсом.

Я завжди казала про те, що мені теж хочеться, щоб 8-ме березня було святом для мене,  але як для активістки. Хочеться просто прийти на Марш жінок, наприклад, як звичайна учасниця. Але натомість ти бігаєш і дуже-дуже багато працюєш.

Зараз я б воліла багато-багато працювати 8-го березня, а не бути десь за кордоном, переживати за свою родину, за свою країну. 

У мене значно збільшилося роботи, в перші дні, тому що наша команда була в Україні. Усі, окрім мене. І я переймала на себе по суті дуже велику частину якоїсь комунікації, верифікації даних…

Ми, в Amnesty International, з початку повномасштабної війни, займаємось моніторингом, верифікацією воєнних злочинів. Це надзвичайно складна частина, тому я, відповідно, знаю, де Гаага напевне.

У перші дні це було дуже складно, бо все проходило через мене… Я намагалася підтримати людей. Хтось переїжджав у той момент. 

Ніхто не знав очевидно, що і як буде відбуватися далі. Що і як робити, куди їхати, чи не їхати, чи залишатися?

От, і з того часу, в принципі, почалася просто буденність, яка надзвичайною кількістю робочих завдань. Починається усе з того, як у всіх нас, що ти прокидаєшся зранку і пишеш своїм близьким та рідним: «Як ви?»

Про постраждалих від насильства

Дарина: 24-го лютого одна з моїх перших, найстрашніших думок була про те, що ми так пахали, так багато вклали в розвиток України в контексті прав людини, гендерної рівності, освіти, фемінізму, прав ЛГБТ… І просто зараз приходять люди, які все це руйнують. 

У мене є дуже багато знайомих та подруг, які працюють у різних сферах, різних громадських організаціях. І у таких, що захищають права людей на Донбасі, внутрішньо переселених. 

Я зсередини знаю, скільки всього було зроблено, як це було важко. Наскільки взагалі ми змінилися. Україну було не впізнати насправді: до 2014 та у 2022 році умовно. І для мене це був дуже важкий удар. 

Ще одна з найстрашніших речей — повідомлення про випадки зґвалтувань, про випадки сексуального насильства. Я відстежувала новини про це, аби відразу намагатися верифікувати, бачити масштаби, відразу розуміти, якось реагувати й тому подібне.

І спочатку, я пам’ятаю, що це були дуже розмиті чутки: хтось комусь щось сказав… Десь на другий день після того, як взагалі почали говорити про випадки сексуального насильства, якась людина в Instagram написала вже ледь не про десятки тисяч випадків…

І всі це репостили. А я така: «Стоп, чекайте». Я також намагалася розмовляти зі своїми друзями та подругами стосовно цього. Освічувати їх, умовно кажучи. Це, дійсно, була одна з найстрашніших новин, і один з найстрашніших періодів. 

Ти, маючи всю феміністичну оптику, оптику роботи з правами жінок, з гендерно зумовленими злочинами, сексуальним насильством… Розумієш, наскільки це страшно. Наскільки відразу, в перші тижні просідає вся інфраструктура, правозахисна інфраструктура. При тому, що вона і до того не працювала на всі 100%..

Згодом у фокус знову повернулися випадки домашнього насильства. Бо ти теж розумієш, що ними зараз ніхто не займається. Адже поліція зайнята. А будь-яка критична ситуація сприяє розквіту і буянню цього злочину.

Яна: Це, знаєш, дуже добре, що ти закінчила цим. Це я образно, бо… Бо я якраз працюю з цією темою… Я одразу відрефлексую і розповім про свій активізм до війни й після.

Так сталося, що у мене була пауза в активності з консультування міста стосовно того, як має працювати система взаємодії суб’єктів, які надають послуги постраждалим. Я сконцентрувала свою увагу на консультуванні молодіжних центрів щодо того, як їм бути гендерно чутливими. Як їм будувати проєктну активність з огляду на інклюзивні підходи, як їх впроваджувати тощо. І я трошечки випала, умовно, випала з цього процесу.

24 лютого першою мені написала моя дуже добра колежанка. Та, з якою я працюю в цій темі. Вона написала: «Ти собі тільки уяви, як тепер має працювати ця система». Тобто те, що ти Даша говориш, мені дуже знайоме.

Наскільки складно було знову відновити бодай якісь послуги й сервіси для надання допомоги постраждалим. Звісно, зараз ми всі — постраждалі від війни. Але ті, хто зазнали насильства, повинні отримувати якісно ці послуги.

Водночас я, проживаючи у Львові, розумію, що це тилова область, яка повинна надавати ці послуги добре. Але разом з тим, побудувати систему в таких кризових умовах фактично нереально.

Ми зіткнулися з тим, про що ти кажеш: до повномасштабного вторгнення система працювала не на 100%, а тепер усе ще складніше. Згодом я почала працювати власне з поліцією, з тими, хто надає ці послуги..

Буквально перед нашою зустріччю я спілкувалася зі знайомим. І він завжди каже: «Поліція — це зло, вони дуже погано працюють. Вони взагалі все порушують. І це жах. А я йому завжди кажу: «Будь ласка, не узагальнюй, я працюю з дуже класними поліцейськими». Це відділ з протидії, з надання захисту постраждалим від домашнього насильства. І вони — прекрасні, вони дуже стараються. Кажуть: «Ми не можемо в таких умовах працювати. Ніхто не каже нам, як працювати»

У перші місяці був справді відвертий страх, я пам’ятаю його. Але оскільки я є кризовою менеджеркою за своєю професійною діяльністю, то 

я достатньо зібрано працювала, волонтерила, наскільки це було можливо. Десь допомагала людям, які мене оточували. Допомагала відрефлексувати, підготуватися до довгої боротьби.

Бо я пам’ятаю дуже добре цей перший, навіть другий місяць, коли було так важко визнати, що це надовго. Так хотілося сказати, що це закінчиться, ще трішечки. 

Фото з Бучі, Ірпеня відкрили на загал, яким способом коїлися військові злочини росіянцями, як я їх називаю. Я, як виявилося, попри свою професійну діяльність, теж не була готова до цього. Я травмувалася об ці світлини. Дуже довго не могла це визнати. 

Ніби щось не так. І я поділила все на «до» і «після». А так і працює травма, так? Тому тут важливо, попри все, пам’ятати про те, що ми отримуємо зараз великий стресовий травматичний досвід, який живе фоново з нами.

У цьому всьому в нас відбувається купа інтенсивних, важливих подій, які творять справді історію кожного дня.

Стамбульська конвенція: шлях до

Яна: І тут, напевно, нам треба поговорити про ратифікацію Стамбульської конвенції. Про те, наскільки наше суспільство в принципі, було готове до цього, та?

Зрозуміло, що це неформальна умова на кандидатство в ЄС. Зрозуміло, що були конкретні передумови для цього. Але наш шлях до ратифікації Конвенції — дуже складний. Сто відсотків треба завжди згадувати про активістів та активісток, які боролися за ратифікацію упродовж цих довгих 11 років.

Важливо, що ми про це говоримо в умовах повномасштабної війни. Але хотілося б звісно говорити про це раніше. У нас, скоріш за все, одна інформаційна бульбашка, але середовища все-таки різні. Як у вашому середовищі це сприйняли?

Вікторія: Знаєш, коли говорила Даша, і ти, Яно, я думала про Стамбульську конвенцію у двох контекстах. Я про це скажу. Але поки про бульбашки. Мене дуже приземлили коментарі у фейсбуці. Один з них був про те, що «чекаємо шаріату в Україні». З таких коментарів очевидно, що ніхто не читав Стамбульської конвенції.

Але про те, як це сприйняли ми… Коли Даша говорила про те, що ми стільки досягнули в контексті захисту прав людини, прав жінок. І ось це все опинилося під велетенською загрозою…

Особисто коли я чула думки про те, що це не на часі, яка там зараз Стамбульська конвенція, то думала навпаки. В моїх очах Україна є захисницею. Україна захищає своє населення, свої кордони, все, на що посягнула росія. А це верховенство права, загалом права і свободи людини. Коли ми ратифікували Стамбульську конвенцію, ми вкотре показали, що Україна — це захисниця. Це захисниця прав жінок

Ми зробили нібито не те що десять кроків, ми відійшли на кілька тисяч кілометрів від патріархальної насильницької росії. Дуже прикро, що трапилося в такий час. Але з іншого боку, це як ніколи на часі.

Якщо прочитати уважно преамбулу Стамбульської конвенції, то можна побачити, там ідеться в тому числі про потерпілих від сексуального насильства під час конфлікту. А отже, сьогодні потерпілі підпадають під захист цієї Конвенції.

І друге, чому я одразу подумала про Стамбулку… Коли ти, Яно, кажеш про упереджене ставлення до правоохоронних органів… Моя мама — директорка школи. Її школа була і є досі шелтером для внутрішньо переміщених осіб.

І вона мені одного дня дзвонить і каже: «Ти не повіриш, приїхали два прокурори й прокурорка, які будуть документувати свідчення цих людей». Мою маму це так здивувало. По-перше, здивувало, що вони вживали фемінітиви.

Ця школа — немаленька, але вона в смт у Львівській області. А, по-друге, вони одразу сказали: «Так, їм потрібний окремий клас, щоб ніхто не чув в жодному разі». І вона була вражена такою направду чутливістю до того, що вони роблять.

Тут, очевидно, ми змушені визнати те, що багато чого змінилося, починаючи в тому числі зі змін у 2017 році. І тут ми теж повинні дякувати Стамбульській конвенції.

Буквально за кілька днів опісля ратифікації, я мала читати лекцію для студенток про захист прав жінок. У мене завжди був слайд про те, що необхідно ратифікувати Стамбульську конвенцію. Перша думка: «Ось, необхідно цей слайд прибрати».

Але потім я розумію, що навпаки, потрібно його залишити. Та цього разу розповідати, що нам потрібно змінити.

Стамбульська конвенція: робота попереду

Вікторія: Сьогодні в нас досі немає розуміння особливостей розгляду такої категорії справ. Немає стандартів досудового розслідування. Нам потрібно  абсолютно змінити підхід щодо доказування.

Як на мене, нас чекає дуже багато змін. І не лише в контексті змін до кодексів, але й до підзаконних актів. А це якраз те, чим буде керуватися в тому числі й львівська поліція.

Яна: Мені здається, що зараз —  етап, який допоможе нам побудувати цей чутливий підхід в принципі до постраждалих осіб. Даша, як у тебе?

Дарина: Я навіть робила тік-ток на тему того, як ми раділи в Amnesty, коли ратифікували Стамбульську. Це був шок. Я просто пам’ятаю, що я сиділа з обличчям типу … (показує). Серйозно?!

І навіть були деякі мої друзі та подруги, які напряму не займаються активізмом, доволі від цього далекі, які мене привітали. Вони мені надсилали новини, писали: «Вітаю». А я їм дякувала.

Ратифікація Стамбульської конвенції дійсно відчувалася, як свято. Я побачила результат роботи кожної людини, яка так чи інакше прикладалася до просвітницької кампанії за ратифікацію Стамбульської конвенції. І мені здається, що в умовах, які у нас зараз є, цей момент перемоги хотілося крутити в собі. І, знаєте, зігріватися ним трохи.

Бо направду будь-яка позитивна емоція зараз цінується втричі більше. Я бачила теж дуже багато коментарів у соцмережах від людей типу: «Ой, ще рано радіти, ми ж усі розуміємо, що це через кандидатство в ЄС, треба буде ще подивитися, як вона буде втілена…»

Але я тоді собі у думках сказала, що насправді, яка різниця? Якось та й буде. Так, ми знову будемо багато працювати, ми знову будемо робити купу досліджень. Будем розповідати про оці величезні кількості людей, які потерпають від домашнього насильства. Але чому, зрештою, не порадіти приємній новині?

Ратифікація Стамбульської конвенції в будь-якому випадку не нашкодить нам. Як завжди каже мій батько: «Треба розв’язувати проблеми за тим, як вони приходять». Так-от, потім вже будемо з цим розбиратися. І я, до речі, коли вас слухала,

Ми зробили дуже великий крок назад в питаннях гендерної рівності зараз. Саме тому, що сили й ресурси правозахисної системи відходять у трошки інше річище.

Мені здається, що ми, можливо, не досягнемо аж такої здорової емпатії й розуміння до постраждалих від сексуального насильства зараз, під час війни. Бо тут все дуже чорне і біле. Тобто коли ми говоримо про російського солдата, який ґвалтує українську жінку або українську дитину, не дай Боже, то усі чітко розуміють, що вона невинна, так?

Але коли ми будемо, скажімо, далі працювати в якихось менш чорно-білих ситуаціях…  Тут знову ж таки, мені здається, що ми зробили оцей великий крок назад.

Для мене дуже показовим було 8-ме березня, коли багато відомих українців та українок запостили: «Я вітаю чоловіків, які втікають від війни, з 8 березня». Той самий Хливнюк, лідер «Бумбоксу», який пішов служити.

І це в країні, яка має один з найвищих показників жінок, залучених у Збройні сили… Загалом залучених у всі процеси навколо. Наприклад, миротворення, і так далі. І це людина, яка має, як мені здається, доволі широкий світогляд, побачила багато всього у світі.

Не умовний чувак, який приходить до тебе в коментарі й пише: «Так що, жінки тепер можуть бити чоловіків? Після ратифікації Стамбульської конвенції».

Я думаю, що це буде один з наших найбільших викликів — говорити. Знову доведеться пояснювати всім: «А ні, ви подивіться, а жінки брали участь у війні, а подивіться скільки волонтерять, а подивіться, скільки на фронті».

Я спілкуюся з деякими інфлюенсерками, з людьми, які залучені в комунікації й роблять різні соціальні штуки. І хтось, наприклад, вирішили розповісти про жінок в ЗСУ, зняли коротеньке відео. І в коментарі приходять люди, які пишуть: «А чого вони такі нафарбовані? А чого вони такі чисті? А вони не на першій лінії? Вони не на передовій?».

Це теж свідчить про те, що є з чим працювати.

«Права людей — це завжди про людське життя»

Яна: Мені про ратифікацію Стамбульської конвенції сказала в минулому постраждала особа. Бо ми з нею вже повністю закрили цей кейс, вона пропрацювала усе. Але до активізму ми ж усі прийшли по-різному, кожна з якихось своїх, напевно, особистих причин.

І от ця моя дуже хороша знайома, яка дозволила сьогодні розповідати про цей кейс, увійшла в цей активний профіль активістки з сексуального домагання в маршрутці. Це був справді дуже жорсткий випадок. 

Не просто легкі дії, а справжнє сексуальне домагання. Зі Стамбульською конвенцією, якби вона була вже імплементована, це можна було б добре і гарно довести. І притягнути його до кримінальної відповідальності.

Але не тут то було. І вона відчула це на собі. Ця дівчина його догнала, подзвонила до хлопця. Вони разом стримали цього чоловіка в іншій маршрутці, бо він пересів. Водій зупинився, поліція приїхала…

Все добре і тут — хуліганство. Це був настільки показовий кейс для мене, вона після того почала… Вона багато радилася зі мною. Почала вивчати глибше правозахисну діяльність. Розбиратися, чому так, 

У неї була травма, пов’язана з тим, що вона не відчуває захисту з боку держави. «Я не розумію, куди мені подавати, кому мені кричати, якщо таке може статися просто посеред білого дня? Я не маю права на захист».

Дуже символічно, що саме вона мені перша написала про ратифікацію Стамбульської конвенції: «Ти бачила? Ти бачила?! Це сталось!».

Я думаю насправді всі, хто потерпали від злочинів типу сексуальних домагань, які до цього часу не були у нас криміналізованими, вони точно мають радіти, бо це наша велика перемога.

Дуже дорого коштує взагалі будь-яка перемога. Коли ми говоримо про права людей — це завжди про людське життя. Це про почуття, про емоції, про фізичне самопочуття і добробут. І це дуже складні матерії, з ними складно працювати. У тому, напевно, і є вся складність цієї діяльності.

Але, я розумію, що це наш шанс, що легко не буде. Але якось так історично склалось, що в Україні, в принципі, легко не було ніколи. Ми — воїнки, за своєю якоюсь натурою. Так усе й працює, та?

Стосовно жінок в ЗСУ, стосовно представників і представниць ЛГБТ+ спільноти у мене теж був цікавий кейс. Я записувала подкаст «Дайджест соціальних новин» і обговорювала його. Ми його залили на тік-ток.

Це була частинка, де я якраз обговорюю цей кейс з Лесьою Нікітюк, яка організувала цю «красу для всіх».. І закликала: «Фотографуйтесь такі красиві з помитими головами». Чому це не ок? Бо це стигматизує жінок, представлених у військових структурах. Десь поміж тим всім, у мене в коментарях дуже багато було представників і представниць ЛГБТ+ спільноти. 

Це, знаєш, Даша, до того, що ти казала про лідера «Бумбоксу», Хливнюка. Часом ми якось собі їх переоцінюємо. І дуже класну фразу ти сказала про те, що не всі мають мати думку про щось. Це дуже про це.

Бо мені так боляче, коли вони лізуть у якусь таку сферу. Нащо взагалі залізати на цю територію? Ти так гарно співаєш — співай собі. Це ж теж якби про десь якусь стигму стосовно того, ніби вони не мають права на свою думку.

Ні, абсолютно! Але, може, поцікавитися перед цим, пошукати якусь інформацію. Якщо ти хочеш вриватись у лави інфлюенсерів, давай якось будемо розуміти, про що ми говоримо.

Хоча, погодьтесь, зараз наше середовище, зокрема через розвиток тік-току як соцмережі, значно краще реагує на такі випадки. На порушення або дискримінацію, або якісь висловлювання. І це все про активістський рух, який формується. Це класний інструмент, який ми отримали для своєї роботи.

Про перемоги та майбутні виклики для фемінізму в Україні

Яна: Які взагалі у вас є очікування, і можливо, застереження стосовно досягнень феміністичного руху до повномасштабної війни й нашої роботи в майбутньому?

Ми десь поговорили про страхи, Даша сказала про крок назад. Але ж є і плюси. Давайте про плюси й мінуси, щоб врівноважити все.

Дарина: Ти сказала про плюси, а я одразу ж хотіла з мінусів почати.

Вікторія: Насправді, просто Яна згадала про Лесю Нікітюк, і я не можу почати з плюсів після цього. Але я зроблю з цього плюс, бо для мене цей кейс ще й дуже жорстокий, неемпатичний щодо жінок.

Але, знаєте, в мене була така потішинка в контексті Стамбульської конвенції, що ось це перший європейський документ, який визнає, що джерело цього всього полягає у гендерних стереотипах. Я теж про це постійно говорю на лекціях, про ці соціально сконструйовані відмінності.

Це все шкідливо. І тепер можна говорити: «Ну ось, і це передбачено у Стамбульській конвенції, яку ми ратифікували».

Я думаю, треба говорити про жінок, можливо, у трьох контекстах. Це жінки-військовослужбовиці, які стикаються, очевидно, з упередженнями. Це жінки, які потерпіли від сексуального насильства. 

Бо, так, Даша супервлучно сказала, про те, що сьогодні це зробив російський військовослужбовець. Ставлення очевидне. Але згодом, наприклад, проблема віктімблеймінґу нікуди не дінеться. Навіть те, що ми чуємо сьогодні «вона сама винна, бо вона не поїхала, а могла евакуюватися», як ніколи, про це свідчить. 

Це проблема комунікації, яка нікуди не зникне, але її вирішувати треба якнайшвидше. Адже повторна ретравматизація, вона сьогодні надзвичайно ймовірна.

І також жінки, які виїхали за кордон… Я читала інтерв’ю одного з юристів, який є керівником однієї з юридичних компаній. І так, все-таки ми бачимо великий прогрес, але з іншого боку юридичні фірми все ж досить патріархально налаштовані часто через своїх безпосередніх співробітників, які є чоловіками.

В інтерв’ю чоловік говорить про те, що «ось ми будемо робити акцент на чоловіках». Я зараз гіперболізую, але суть така. Каже: «Ми будемо, умовно брати на роботу, в першу чергу, чоловіків, тому що вони найбільш постраждали від війни. Вони ж мобілізовані. А жінкам легко, жінки виїхали за кордон, у них супербагато можливостей».

І він це подає у такій манері, що він рятує, допомагає і тому подібне. І це така жесть, якщо чесно. Мені це так дико. Питання того, хто сьогодні може покидати територію України — це інше питання.

А моє питання в тому: як можна знівелювати повністю процес евакуації з дуже небезпечних територій, як Маріуполь? Чи навіть якщо це і Львів? Ти рятуєш себе, свою сім’ю. І це неймовірні труднощі за кордоном.

Я, яка не маю дітей, я воюю з іспанською бюрократією вже 3-й місяць, аби отримати картку, просто щоб сісти на літак. І я уявляю, які насправді труднощі є в жінок, які сьогодні опинилися закордоном зі своїми сім’ями. 

На жінок, знову ж таки (і це теж про стереотипи) ліг насправді увесь тягар в контексті їхньої сім’ї. Це часто батьки літнього віку, це їхні діти. І це дуже складно, це фінансово тяжко. 

І коли ти кажеш, що ти уявляєш, що жінка приїхала за кордон, і там на неї чекає французьке шато, нібито вона просто приїжджає відпочивати — мені це просто в голові не вкладається. А проте сьогодні такий прошарок існує. Як на мене, нам не варто розколювати суспільство. Треба навпаки об’єднувати.

Нам треба зрозуміти, що ми всі єдині, в різних умовах, і всім складно. І не можна водночас знецінювати умови, в яких опинилися інші жінки.

А сьогодні саме жінки опинилися, переважно, внутрішньо переміщеними особами, або біженками чи тими, хто отримали тимчасовий захист за кордоном.

Дарина: Слухайте, а уже насправді місяць тому говорили про те, що черги на в’їзд до України більші, ніж черги на виїзд. Я бачила дуже багато дописів про повернення, бо була певний час в Іспанії, певний час у Німеччині. Переглядала всі ці групи, наприклад «Українці в Берліні», дуже багато жінок, які пишуть всюди: «Хто буде їхати до України? Ми з дітьми, хочемо повернутися».

Для мене насправді в усій цій ситуації, я знаю одне: намагаючись спростити, зменшити тиск на твій мозок, на свою свідомість. Адже відбувається купа речей. Ти живеш, я не знаю, в 4-х чи 5-х реальностях одночасно, особливо, якщо ти у безпеці, та? Ти за кордоном, ти живеш у реальності, де тобі потрібно вирішувати якісь бюрократичні речі, спілкуватися з людьми, пізнавати нову культуру. А з іншого боку ти така: «Нє, я хочу сидіти дома, і просто втикнутися в новини, тому що інакше я теж не можу нічого робити». 

Щоб спростити це все, я намагаюсь не ставити собі особливих запитань. Про те, чи легше українським жінкам, чи складніше українським чоловікам…

А думаю тільки про одне: у нас є один єдиний ворог — це країна, яка наразі напала на нас. Країна, яка скоює воєнні злочини, вбиває цивільних людей, вбиває наших солдат, чинить насильство в усіх його проявах.

Говорячи про повоєнну відбудову я би дуже хотіла, щоб комунікація навколо цих питань… Я — людина, залежна від слів, мені дуже подобається гратися зі словами… Саме тому я займаюся тим, чим займаюся…

Мені би хотілося, щоб ми, як суспільство, не говорили лише про ветеранів, бо їм складніше. Не казали: «Ти жінка, і ти не народжуєш, то чим ти займаєшся? Чому ти не допомаєш країні?»

Я думаю, що репродуктивний тиск значно збільшиться і виросте. Мені би хотілося, щоб ми говорили про тотальну єдність і відбудову, щоб ми зберегли ту єдність. Одне з найпрекрасніших відчуттів з 24-го лютого —

це те, що ми разом. Я бачу дуже багато людей, які зупиняють «срачі», кажуть, що не хочуть сваритися один з одним. Бачу людей, які уникають агресії, в контексті дискримінованих груп і т.д.

Бо вони розуміють, що ми разом у цій ситуації. Розуміють, що є лише один винуватець (російська федерація — ред.). І я ще хотіла, до речі, сказати, про ці всі питання: «Стамбулка на часі чи не на часі?».

По-моєму, до речі, це ти, Яно, говорила про те, що насправді показовим є те, що Україна в умовах повномасштабної війни вирішила ратифікувати Стамбульську конвенцію. Нехай навіть це була вимога і т.д. Я думаю, що це дуже великий показник того, наскільки у нашій країні цінуються права людини. І наскільки швидко ми взагалі розвиваємося.

Я би ніколи в житті не повірила, якби мені хтось у моїх 17 років сказав би мені, що я буду феміністкою. Що я матиму на собі ті татуювання, які я ношу, говоритиму з вами і проводитиму вечір от таким чином. У 2014-му році мені було всього 16 років, тобто моя особистість будувалася вже у постреволюційній Україні.

Це абсолютно… Мені здається, що жодна країна на світі не переживала такого… Того, що переживаємо ми. Бо ми настільки змінюємося, ми настільки звикли до цих змін, ми настільки швидко рухаємося вперед,

Ми за 8 років в контексті прав людини, толерантності, інклюзії пройшли шлях інших держав з абсолютно іншим контекстом і без Росії під боком, та? Шлях, який вони проходили десятиліттями, і який вони досі проходять. Камон!

Ми живемо з вами, сьогодні, червень 2022 року, мирна країна США вирішила скасувати рішення по абортах. Тобто, ніхто з нас не у безпеці, немає ідеальної країни в контексті прав людини, на жаль, немає жодної країни, яка би поборола це все.

Але, мені здається, надзвичайно прекрасно, що ми в Україні маємо настільки міцну спільноту активістів та активісток. Вони їздять по всьому світу, щоб всюди-всюди говорити про українське питання. 

І це надзвичайно прекрасно, бо нарешті ми маємо можливість показати світу, хто ми є.

Пацифізм феміністок і війна за незалежність

Дарина: І я ще хотіла додати дещо з мінусів… Я трохи перестрибую з теми на тему, але є дуже багато про що можна поговорити. Як на мене, головний виклик для феміністичної спільноти у зв’язку з повномасштабною війною в Україні — це те, що нам доведеться дуже добре попрацювати над зміною фемінітисчного дискурску щодо війни. 

У теоретичному, західному фемінізмі є дуже багато пацифізму. Тобто думки про те, що війна — гра двох привілейованих чоловіків, які, вибачте, «міряються яйцями», а при цьому найбільш потерпають і так незахищені групи.

Мені дуже сподобалося те, що написала Тамара Злобіна, головна редакторка «Гендеру в деталях», про те, що в цих дискурсах не врахований момент визвольної війни, коли ти борешся за захист.

Феміністка ти чи не феміністка, це зараз насправді не те, що нас розділяє. Зараз нема такого, що якась феміністична спільнота  відділилася, і сказала: «Це все хлоп’ячі ігри, я в це не граю». Тому що це не та війна, яку собі часто можуть уявляти, можливо, трошки більш привілейовані жінки з хорошою освітою, які є феміністками, із Західного світу…

Надсилання зброї для того, щоб убивати цивільних десь далеко в іншій країні для того, щоб потім отримати доступ до їхній природніх ресурсів, — це зовсім інакше, ніж коли ми говоримо про допомогу Україні, яка захищається від агресора.

Для мене дискурс про українську і російську культуру, про наші голоси, про наші контексти…  Останнім часом, коли я розмовляю з європейцями, я постійно їм пояснюю, що це усе про позицію сили.

Є чоловіки, які мають сильнішу позицію сили, і жінки, які мають слабшу. Протягом усього існування людства довіра, кредит поваги йшли до чоловіків. Тому що у них є вища позиція сили. Так само, насправді, є і з позицією росії та України.

Ніхто зараз, наприклад, не може сказати, що жінки гірші, наприклад, письменниці. Чи українські письменники гірші за російських? Це усе насправді про те, що одна країна мала оцю позицію сили, і користувалася нею на повну.

Яна: Клас, мені дуже подобається наша розмова, такі вечірні феміністичні посиденьки, супер.

У нас буде дуже багато викликів, які стосуватимуться абсолютно кожної сфери життя. Не буде української сім”ї, яка би якимсь чином не відчула на собі війну, в тому чи іншому контексті.

Ми всі стали в якийсь момент вразливими групами населення. Але, окрім цього, про позицію сили… Серед нас є справді вразливі групи населення, які потребують ще більшого захисту. Котрі заараз опинилися перед роздоріжжям відсутності можливостей, купи проблем, десь відсутності захисту, фінансових аспектів і т.д.

Для мене, як для людини, яка багато працює в темі інклюзії, викликом є робота з людьми з інвалідністю. І, зокрема, їхньої інтеграції у нових середовищах. Це окрема тема, яка мені болить, тому що там все дуже складно. Дуже складно інтегрувати людину.

Питання інтеграції постає вже зараз. Бо у нас дуже багато вимушено переміщених осіб, з різних категорій. І вони потребують різних підходів.

Але яким чином сформувати цей підхід, наприклад, будучи в Україні, коли немає безпечного місця жодного, бо прилетіти може будь-де. Це дуже складно. І історії про те, коли людей доганяють ракети вже в інших містах та інших місцях — це дуже страшно.

Для мене, у цій війні, дуже багато містицизму, якого я не можу пояснити собі. Це справді історичне воз”єднання українців та українок, за яке ми дуже багато боролись. Задля чого дуже багато людей віддали життя.

У мене є друг, який каже, що ми — втрачене покоління. А я вважаю, навпаки: ми — те покоління, яке робить все, аби ми більше не були втраченими.

Завжди, коли ми говоримо про виклики війни, нам треба розуміти, що ми всі стоїмо перед одним великим викликом. А це — нарешті розірвати абсолютно всі наші стосунки з державою-агресором (росією — ред.), яка нам не є близькою в жодному контексті. І нарешті зрозуміти це, так?

Якщо говорити про феміністичний рух та про усі ці правозахисні контексти… Одна з проблем повстане після нашої перемоги, після того як наші захисники та захисниці повернуться додому, і ми почнемо відбудовувати Україну: частина людей, які виїхали, повернеться, частина все-таки назавжди залишиться жити в інших країнах. Це теж виклик, який ми маємо добре розуміти.

Також очевидний пост-травматичний розлад, який є насправді у нас всіх. Ми тут маємо постійний фоновий стрес. Це не означає, що нам складніше і ми такі бідні, ні. Мова йде про психологічний контекст, про те, що нам всім доведеться відновлюватися однаково довго, складно, скурпульозно до цього ставитися.

Мене радує насправді те, що у нас, в принципі, паралельно дуже добре працює психологічна допомога. Це те, чого не було у Другій світовій війні, будь-якій іншій війні, до цього. Не було доступу до якісної психологічної просвіти, до якогось глибшого розуміння, самоаналізу.

Я вірю у те, що свідомість українців та українок через цю війну змінилась. Це очевидно з дуже багатьох речей. Наприклад, те, як ми ставимось один до одного. Про що ти, Даша, казала. Люди намагаються, тримаються з усіх сил, щоб «не розганяти зраду ще трошки».

«Москалі у всьому винні» значить: усе — тільки на них сконцентрувати свою агресію. Ми ж теж, міняємось у своїх підходах, у тому, ЯК ми говоримо, у тому, ДЕ ми говоримо і в тому, ПРО ЩО ми говоримо. Наші акценти змістились: і жінки в ЗСУ, і ЛГБТ+ спільнота теж у ЗСУ. Про це теж треба говорити.

Я все ще вірю, що нам вдасться обговорити уголос законопроект №5488. Це теж дуже важливі речі. І вони дуже на часі, вони супер на часі. Немає кращого часу ніж зараз, боротися за все, за що ми боролися до цього.

Я фанатична оптимістка, у всьому знаходжу дуже багато плюсів. Нам треба розуміти, що ми живемо і ми пишемо історію. Кожного дня відбуваються історичні події. Історичні, бо вони міняють світовий хід подій, того, що буде відбуватись далі.

Україна зараз — у центрі світу. Нам треба цим користуватись у нашій феміністичній діяльності, робити це правильно, так, як ще, можливо, не робить ніхто у світі.

Я вам дуже дякую за цю розмову і за знайомство, і дякую Феміністичній майстерні за те, що вони нас запросили. Це дуже класно. Бажаю нам терпіння і багато сили, бо позиція сили тепер зрозуміла, вона — наша, і нам з нею ще треба дуже довго іти. Дякую за сьогоднішню розмову і за все те, що ви робите.

Вікторія: Навзаєм, навзаєм. Я теж була дуже рада поговорити. Хотіла ще додати, що ми цю позицію сили будемо використовувати у явно здорових межах. 

Дарина: Я була дуже рада з вами поговорити і теж дякую Феммайстерні за те, що зібрала нас на такий цікавий дівич-вечір.