«Феміністки про війну» — серія неформальних розмов феміністок.

У цьому матеріалі ви можете ознайомитися із розмовою у текстовому форматі. Переглянути запис можна на нашому YouTube

Що український театр творить зараз закордоном? Як говорити про війну та тримати це у фокусі? Інституційна підтримка від держави: чи існує вона? Та що чекає наш театр у майбутньому?

Говоримо у десятому епізоді подкасту «Феміністки про війну». Гості:

Анастасія Косодій  — драматургиня, режисерка.

Лєна Лягушонкова — драматургиня.

Оксана Дудко — історикиня, дослідниця театр, організовувала театральні фестивалі у Львові.

Анастасія: Я — Анастасія Косодій, я зараз в Берліні у своїй квартирі поруч зі станцією метро Зюрдштерн. Я драматургиня, часом, дуже зрідка режисерка в основному своїх власних текстів. 

Я з Запоріжжя, там працювала якийсь час з 2015 по 2017 рік. У нас був театр «Запорізька нова драма», потім переїхала в Київ. Також була драматургинею PostPlayТеатру — незалежного об’єднання митців та мисткинь. І тепер співзасновниця «Театру драматургів» у Києві, як і Лєна Лягушонкова.

Наразі я в Німеччині, ставлю і пишу виставу в Національному театрі «Мангайм». Але дуже скоро збираюся в Україну, теж робити всілякі штуки… Ну, і власне також як Лєна, під час війни я не в Україні, але багато працюю з українськими темами, якось так.

Лєна: Мене звати Лєна Лягушонкова, я сьогодні з котиком і зараз я знаходжусь у Варшаві, в Польщі, на резиденції. Я залишила Україну 5 березня цього року. І від цього часу знаходжусь в Польщі з виїздами іноді до інших країн.

Оксана: Я називаюся Оксано Дудко, оскільки всі сказали, де і хто є, я зараз в канадських преріях, у місті Скатун.

Я жила у Львові багато років і там організовувала театральні фестивалі: фестиваль «Драбина» і фестиваль сучасної драматургії «Драма.ua», де організовували читки п’єс, вистави, і конкурси п’єс. 

Потім я переїхала до Канади, де я зараз працюю і дописую свою дисертацію. Уже не організовую театральні фестивалі. Але часом пишу про театр, це не професійна робота, бо професійно я займаюся історією, викладаю історію. 

Але я, наприклад, викладаю історію України в канадських університетах і використовую, наприклад, різні п’єси… Останній текст, з яким ми працювали зі студентками й студентами, — це була вистава Рози Саркісян «H-ефект». І я тепер маю 60 чи більше канадських текстів, написаних на цю тему.

Анастасія: Я, наприклад, до повномасштабної війни… Я просто так кажу, що я «драматургиня», я працюю в театрі. Але насправді в Україні драматург, за рідкісним виключенням, нічого не заробляє. Тому мій звичайний день виглядав так, що я йшла в офіс, на свою офісну роботу. Працювала контент-мейкеркою для всяких скучних бізнесів, які робили там, наприклад, LED-екрани, імітувала там роботу… 

Ну ладно, окей, не імітувала — я працювала там. А ввечері приходила, щоб писати більш художні тексти, зловживала корпоративним правом на неоплачувану відпустку.

«Було добре, поки не *обнула війна»

Оксана: Я була в Канаді, коли розпочалася війна. Через те, що я тут працюю при Українському центрі в університеті Саскачевану… 

Починаючи з осені чи з зими потрібно було коментувати всі події в Україні. Це було трохи дивно і страшно, бо тебе постійно всі питали — локальна і нелокальна преса — чи почнеться війна. І це дуже дивне відчуття, бути за кордоном, і розказувати як експертка, чи почнеться війна, чи не почнеться…

Але попри те, що начебто я вчила історію, навіть їй викладаю, часом усвідомити й сприйняти те, що зараз може початися знову масштабна війна в Україні було дуже складно.

Лєна: В мене, в основному, приходять спогади, що було до повномасштабної війни… І сьогодні мені Facebook нагадав, що я рік тому мала прем’єру в театрі Василька в Одесі… За який ще не отримала гроші, але я так думаю, що й не збирались платити, в сенсі, бо я вже офіційно не працюю в цьому театрі…

Я заробляла гроші як драматургиня і я пригадую скільки мені доводилося працювати де 24 лютого… Хоч я і зараз працюю… Але це просто було непорівнянно. 

Бо щоб заробляти драматургією, ти мусиш працювати 24/7 просто щоб отримати 5 700 грн за текст. 

Це вже мій другий досвід біженства, і я знала, що буде повномасштабна війна… Це для мене було просто питання часу. Бо 14-го року у свій час я виїхала з Донбасу. 

Дуже відчувалося, що буде війна. Я 24 січня 2022-го року теж була в Польщі, я приїжджала на спектаклі на «Дзяди» до Кракова Майї Ключевської. А також оглядала 6-годинну виставу Крістіано Лупи в Театрі Повшехному. І я з режисером приїхала, і ми розмовляли, чи варто повертатися в Україну, якщо через місяць все одно я втекла до Польщі.

Пам’ятаю, що 14 лютого ми замовили суші й сказали що ми їмо ці суші останній раз в житті.

А ще в нас фестиваль був, Настя пам’ятаєш? З 2 лютого ми проводили у Театрі драматургів «Фестиваль бобра». Остання моя мирна фотка, напевно, з цього фестивалю.

Анастасія: Власне одразу перед війною була розбудова Театру драматургів, який відкривався кілька разів, типу привідкривався. Я пам’ятаю, що ми теж почали тоді в кінці грудня ко-продукцію із Münchner Kammerspiele… І тоді була читання пʼєси іранської… Це теж був такий дивний досвід, бо щось уже відчувалося… У нас були грантові гроші на читання тексту, який називався «Тіло тепер і сьогодні». Це історія про трансгендерну людину в Ірані. Тоді ще теж в Ірані була інша ситуація. Мені здавалося, що українці можуть зрозуміти про цю історію. Тоді прийшла дуже якась гарна публіка, люди залишились на обговорення, багато говорили про те, що серед іншого театр може також едукаційну функцію виконувати…представляти нове мистецтво.

Коротше, було хорошо… поки не *обнула війна.

Лєна: Як зараз наш день відбувається? Після повномасштабного вторгнення…

Анастасія: У чомусь ідеально відбувається, цей день, тому що це така «мрія про життя драматурга». Встаєш — і маєш писати текст. Немає офісної роботи, немає якихось зобов’язань, окрім цього. 

Лєна: Ти з дому працюєш? 

Анастасія: Так, хіба єдине, що я собі зробила – такий абонемент у Берлінську міську бібліотеку, в якій величезний, на кілька гектарів коворкінг, де ніхто тебе не питає і не просить грошей — ти просто сидиш собі там серед студентів і пишеш тексти.

З іншого боку, всі тексти про одне й те саме, до певної міри, і я трохи відчуваю втому від продукування сенсів…

Це пов’язано з почуттям провини за те, що ти не живеш в Україні й пишеш про це, і тому я час від часу зриваюсь на те, щоб поїхати на час в Україну, щоб дати собі дозвіл писати про те, що я пишу.

«Говорити про війну закордоном — наш обов’язок»

Оксана: Ми з колегами говорили, що робити… З багатьма:  це історики, і просто люди з університету, і, до речі, багато театралів. Говорили про те, що все, що стосується України, ми будемо коментувати. Тобто якщо тебе просять щось прокоментувати або написати, або зробити, або прочитати якусь лекцію — ми будемо це робити стільки, скільки часу треба. Це якби наш обов’язок.

Як ви реагуєте за кордоном на цю постійну необхідність публічно дуже часто говорити про Україну? І непублічно теж…

Лєна: У мене це зараз просто по-больному. Я повернулася з фестивалю «Boska komedia». Там був чудовий семінар, але я гадаю, що вони трішки промахнулись з цільовою аудиторією.

Це була копродукція декількох фестивалів, в тому числі Боскої комедії. Там зібрали людей і культурні інституції, які співпрацюють з… outlanders… з іноземцями.

І залучили гостей з України, нас в тому числі. А ми привезли свою виставу. І це було дуже важко два дні підряд слухати, який ти нещасний, як ти потребуєш… А ти приїхала на фестиваль виключно як професіоналка. Ти хотіла здобути якісь професійні контакти… Особливо я уявляю, як це було дівчатам, які приїхали з Києва, з Харкова… Вони мале одне завдання — знайти професійні контакти режисерів, щоб вони могли там, після якогось завершення, зробити постановку в конкретному театрі. А вона сидить два дні, дуже ввічлива людина, сидить і слухає: «Ну, да ми нещасні біженці, ми потребуємо допомоги…»

І потім ще там у нас був такий кейс, присвячений виставам з України, який помістили на кінець програми фестивалю. З нормальних гостей ніхто не залишився на нього. І от оце говоріння про Україну… Мені, напевно, якийсь час буде дуже важко… Я хочу розмовляти на якісь дуже відсторонені теми. Хоч я відчуваю що це мій обов’язок: якщо не буду говорити я, буде говорити хтось інший. 

Я мала нещодавно, може місяць тому, спор, що якщо ми не привласнимо собі ці наративи. Якщо не будемо оповідати свої наративи, то дуже швидко це зроблять росіяни, що і трапилося з Кірілом Сєрєбрєнніковим. Ми повинні перехоплювати це. Це наш обов’язок.

Анастасія: Я згадую дискусію у Відні, коли модераторка (вона, до речі, полька за походженням, але прожила там більше свого життя) спитала: «Опишіть, як ви тікали з України, як людина переживає цей досвід?» Я, в принципі, типу нормально ставлюся до таких питань. Питає — значить треба розказувати. Мало що, може в аудиторії немає певної едукації. Понятно теж, що частково люди приходять подивитися… 

Лєна: На забавних звірюшок… 

Анастасія: Ну та. Але тут щось мене якось це вкурвило, бо такий прямий запит на військове порно вже как-то трошки заї*ав. Я тоді прямо і відповіла, що якщо вона хоче практичних порад, як їй в майбутньому тікати з Відня, то я їх можу дати. Якщо вона хоче послухати військове порно, то я їй не хочу його давати.

У Німеччині, зазвичай, модератор питає кілька питань. Можливо, якщо є час, два питання від аудиторії, жорстко модеровані. Там були типу відкриті питання, я дуже сильно готувалася до чогось ї*анутого… Але ні, люди були дуже добрі та розумні. Єдине питання, яке мене трохи увігнало в ступор, було про те, як Україна буде справлятися із фактом ПТСР-у у багатьох солдатів обох статей? І як буде справлятися із хвилею домашнього насильства, яке буде в Україні після війни?

По-перше, я драматургиня, а не психологиня, щоб про це розповідати. Я можу назвати якісь громадські ініціативи, але моя думка має таку саму вагу, як думка будь-кого в аудиторії з цього приводу. По-друге, звісно, дуже сумно чути про стигматизацію всіх солдат тим, що вони є люди з ПТСР і спраглі до домашнього насилля, хоча це зовсім не так.

Оксана: Мені було важко, єдине, тому що я викладала в Канаді, коли війна почалась. Я повернулася в Україну. І це було дуже двояке життя. В Україні в тебе одне соціальне середовище з колегами, друзями, подругами. 

А в Канаді в тебе з одної сторони тобі всі співчувають, але з іншої — тобі напишуть: «Де моє есе, яке за 5 хвилин потрібно перевірити? А ви там під бомбами? Будь ласка, прокоментуйте, як вам там. Чи бомба впала на ваше місто, чи не впала? Вас там вже поранили чи ні?». Це, звичайно, з усім співчуттям абсолютно і «чутливістю».

Але жити оцим нормальним життям і відповідати на мейли впродовж 24-х годин, коментувати з посмішкою, підключатися до цих всіх зумів о 2-3 ночі — це було трохи виснажливо. Зараз ситуація стабілізувалась, в тому плані, що нема такого навантаження медійного, як було на початку війни. І менше цих круглих столів… 

Але є інша ситуація. Я цього семестру викладала курс, який називався «Геноцид і масове насильство». І останнє моє заняття на цьому курсі було якраз присвячене війні. Мені цікаво було поговорити зі студентами, (оскільки курс був про геноцид), як вони сприймають те, що відбувається в Україні.

Студенти на цьому курсі досить багато знали про Україну, цікавилися. Та при цьому один зі студентів мені сказав, що їхні друзі взагалі думали, що війна в Україні вже закінчилась. І вони взагалі дивуються, що там ще відбувається війна. При чому, що я б не узагальнювала аудиторію північноамериканську…  

Це неправда, що начебто вони не знають, де Україна, нічого не розуміють про Україну, і взагалі такі обмежені інтелектуально. Абсолютно ні. Просто це свідчить про те, що відбувається якийсь злам. І ті, хто залишається в тому середовищі й слідкує за війною, наприклад, у твіттері чи через друзів, то вони далі слідкують. 

А хто просто цікавився війною… Як, наприклад, ми за тим, що відбувається в Ірані. Коли про протести не будуть нам по медіа кожен день бомбити, відповідно, можливо, ми не будемо цікавитися… Можливо, ми залишимося в тому маленькому середовищі й будемо слідкувати за цими протестами. От, я навіть не знаю, що з цією ситуацією робити. 

Бо, з однієї сторони, спочатку була супервтома. А тепер я думаю, можливо треба якось змінювати й далі говорити про Україну. Але яким чином? Я насправді просто не знаю.

«Мотивацією їхати з України був страх зґвалтування»

Оксана: Думаю, що тут феміністичного в наших цих розмовах.? Що феміністичного для вас у ваших підходах?

Лєна: Один з жіночих страхів, мотивацією їхати з України, в мене був страх зґвалтування. І я розмовляла з іншими жінками, які виїхали й вони цей страх, напевно, виносять на перший план. 

Анастасія: Я дуже тебе розумію. В принципі, про це тільки й думала в ті перші два дні, коли я була в Києві. Я думаю, що ми всі достатньо книжок читали про всі попередні війни, і… 

Лєна: Ну та, було дуже очікувано…  

Про якість текстів, суб’єктність України у світі та підтримку держави

Анастасія: Оскільки я співпрацюю з багатьма культурними інституціями в Німеччині, я бачила як вони підтримували Україну, коли ми програвали. І це змінилося, коли Україна пішла в наступ… Я побачила, наскільки їм раптом стало важче зробити репост на корпоративну сторінку в Instagram або розмовляти про це… Не всім, звісно. 

Оксана: Вау, Я шокована, дуже цікаво. 

Анастасія: Мені здається, що є певна уставлена форма співчуття. Як, наприклад, зараз до Ірану, тому що є очевидно нерівні сили протестувальними, які є правими, і влади, яка є точно неправою. Тут все абсолютно зрозуміло.

Україна, коли переходить в наступ і раптом починає вигравати… Я пам’ятаю ці розмови з моїми друзями берлінськими. Вони казали: «Це правда, що Україна наступає?». Кажу: «Ну так». Ну, бо всі мої друзі, всі мої колеги готували мене до того, що я тут навсігда. Ясно, що ми часом повертаємося все одно до цих розмов…  «Та, канєшно, Настя, ти можеш думати про те, що Україна може перемогти. Але давай будемо реалістами, якби, будувати кар’єру треба тут».

Це один такий момент, але з іншого боку, є хороший елемент в цих інституціях, тому що попри все це, вони згоджуються часом на довгострокові проєкти. Для мене це теж про те, як продовжувати про це говорити.Бо, напевно, цей стиль коротких читань, коротких дискусій не дає довготривалої дії. А коли це вистава, яка буде поставлена, яка буде йти в репертуарі, то ККД вище.

Інша річ у тому, що глядач в Німеччині ходить дуже погано в театр на будь-які вистави після корони… Ну, але це вже інша проблема.

Оксана: Я згадала, що коли була у Львові весною, мені один драматург каже: «Мої вистави ніколи б так не викликали інтересу та ажіотажу за кордоном як зараз».  І я собі подумала, по-перше, наскільки цей інтерес є. А по-друге, коли ти, Анастасіє, згадала про те, що одне — це короткотерміновий проєкт, а інше — це постановки в театрах…

Мені цікаво наскільки Україна, на вашу думку, зможе в театральному просторі перейти з таких спалахів «зробимо на три дні щось українське» до того, що український театр будуть сприймати, як гравця… І будуть запрошувати на щось серйозніше, а не просто от показати (здається, це Лєна казала) «цікавих тваринок». А за три дні вже інших тваринок привезуть, і нам уже нецікаво. Мені цікаво, чи війна щось змінює в цих підходах до такої серйозної співпраці?

Анастасія: Мене дуже сильно гнітить, особливо зараз, коли ми бачимо, наприклад, читання, де на один рівень ставляться тексти Наталки Ворожбит і Неди Нежданої. Справді хорошу авторку, яка пише сучасною мовою і хороші тексти, і графоманку. Будьмо чесні щодо цього.

Я не розумію, чому проблема: організатори не читають тексти? Чи не розуміють контексту? Читають якісь інші букви? В цьому, як на мене, досі є проблема. При тому, що в іншому вони нібито мають цілком виважені судження щодо якості тексту. І це також лякає. Бо якщо ми назбираємо певну кількість подій з низькоякісних творів, то через рік нам скажуть: «Ну да, вот эти вот украинцы, вічно плачуть у своїх текстах, які написані ніби 20 років тому…». Це ж не підходить для сучасного мистецтва. Я поки не виробила для себе, чесно кажучи, стратегію як з цим працювати. 

Бо досі в мене відчуття, що ця суб’єктність українська, вона досить примарна в Європі. І вона існує тільки в певних рамках уявлення про людей, які страждають від війни. 

Лєна, ти ставила у Штутгарті нещодавно виставу… 

Лєна: Це дуже важливе питання, його потрібно сформулювати. У мене просто теж свіжі відчуття. Я спілкувалася нещодавно з білорусами. Вони — це дуже яскравий приклад того, як «хвиля» зникла, а професіоналів не залишила. І зараз їм дуже важко жити. Як виживати саме як професіоналам? І дуже не хочеться, щоб… Треба вчитися на досвіді. Треба, щоб наші ім’я запам’ятовувалися саме як імена професіоналок. В тому числі саме цим ми представляємо Україну, саме цим боремося з умовними «сєрєбрєнніковими».

Щоб не було плачу по Європі, особливо у західних країнах — Франції, Німеччині, де це особливо болісне, за «великими русскіми митцями», без яких вони не можуть жити. Ми повинні їм представити щось замість. На жаль, інституцій, які нас можуть підтримувати в цьому, я не знайшла.

Немає такого, щоб я відчувала, що за тобою йде підтримка інституції. Можливо, це може бути якесь виживання. Бо виживання як професіонала — це ну, якби, це питання життя для мене.

Я не знаю щодо повернення в Україну, я не бачу себе там наступні, скількись там умовних років. Просто ну через банальне питання, що нема праці.

Коли мені там пропонують «давайте якусь читку-ху*тку», то я кажу: «Рібята, давайте робити виставу, ми серйозні люди, ми прийшли тут не проїдати гранти». Перший потік вистав — це, звичайно, були якісь актуальні вистави. Дуже багато театрів у Польщі виділяли гроші саме на українські проєкти. Враховуючи те, що у них репертуарна програма формується на 2-3 роки вперед, залежно від театру.Не знаю як в Німеччині, але читки точно були…

Першу виставу ми почали робити у квітні. Це, звичайно, була вистава про війну в Україні. Потрібно було її зробити з жінками, які були на резиденції. Це не це були усі мисткині, не всі вони були акторками, і треба було не тільки якось залучити їх досвід: від співу до візуальних якихось актів, а й треба було зробити виставу… І, напевно, це моя, зовсім випадково, але моя найфеміністичніша діяльність у житті.

Ми розуміли, що на цю виставу можуть потрапити жінки з якимось травматичним досвідом (це Західна Польща, там не дуже багато біженок насправді). Вистава побудована на інструкціях. Я принципово не хотіла, щоб там були занадто тригерні історії…

І одна з інструкцій була: що робити при зґвалтуванні. 16-го ми мали показ, я бачила, як реагує публіка… Мені здається, нам вдалося це питання художньо, театрально оформити.

Друга вистава, яку я робила вже імміграції — «Мать Горького» у Штутгарті. І це теж на початку мало бути читання. Німці нам давали фору, типу «ви там отдохніть, потусуйтесь, що буде, те буде, вам все одно все пробачать, бо ви українці, ви нещасні сирітки…». Але я дуже ретельно підбирала команду. Команда дуже класно попрацювала. За 3-4 тижні ми показали повноцінну виставу. Вона не є репертуарною, бо дуже важко збирати команду, але я маю надію, що вона буде жити якесь театральне життя. 

І зараз я працюю над тим, щоб не йти по цій українській квоті, а мати якусь якби, ну, свою самостійно долю. Я радію, що в мене 8 квітня і 28 квітня буде дві прем’єри в Польщі. Це вже суто такі копродукції з польськими акторами та акторками. Також планую в інших країнах теж мати проєкти… На жаль, як я вже казала, інституційної підтримки від України я не маю.

Анастасія: До нас, до речі, у Лондоні, після читання, прийшла Оксана Потапова — відома феміністична дослідниця, яка зараз у Лондоні перебуває і навчається, як я розумію, і робить дослідження. І вона також спитала серед іншого, чи буде якесь фінансування від держави для культури після завершення війни? Теж якби питання, на яке дуже важко відповісти.

Все, що я могла сказати — це те, що ми викручувались в принципі завжди в культурі без державного фінансування… Його особливо не було…

Лєна: Якщо держава не заважає, то вже дуже добре.

Оксана: Але я бачу в цьому велику проблему. Я — дуже стомлена людина за понад 10 років з тими всіма театральними штуками в Україні. Ми починали з якихось студентських аматорських речей. З друзями казали, що ми прикуємося до ніжки стола в якомусь казначействі державному…

Я просто виснажилася. Не те, що я втомилася там робити театральні фестивалі або театральні проєкти. Ну, ми всі втомлені, це з віком наступає… Я не знаю, хоч мені зараз кажуть, що вік — то соціальна концепція, я дуже відчуваю її на фізичному рівні. 

Я веду до того, що, наприклад, коли ти робиш якийсь театральний проєкт… Я, наприклад, не могла на якомусь етапі, коли ми робили «Драму.ua», запропонувати щось акторам, режисерам, окрім читання, тому що в нас просто не було бюджету, щоб зробити повномасштабну постановку. 

Наприклад, нас цікавили Щепка і Демірський. Ми могли притягнути їх на фестиваль до України, тому що частково нам поляки могли по гранту їх привезти… Але, наприклад, зробити продукцію… Крім, «Зерносховища», нічого не вдалося. Зараз це зовсім новий етап в театрі, там багато чого зроблено. Але в ті старі часи в тебе просто не вистачало ресурсу. Тобто ти на якомусь етапі стопоришся, бо ти маєш плани й ти їх постійно реалізовуєш на 5%. І ще й за це не заробляєш і ще маєш три роботи, щоб заробити на ці свої «плани на 5%».

Я не знаю як це можна змінити. Крім жорсткого лобіювання й об’єднання навіть тих людей, які між собою не дуже естетично підходять, і просто видирання від держави своєї (чи чужої) якихось коштів. Або так, я зараз працюю просто за кордоном, викладаю курси, за це заробляю гроші й можу подивитися будь-яку виставу, яка мене цікавить. Але я вже нічого не роблю в театрі, крім того, що пишу статті.

Для мене, ця відсутність фінансування від держави… Так, ми вміємо виживати, так ми можемо зробити проєкт. Але я не знаю, куди це все прямує? Коли я не могла просто платити зарплату людям і гонорари там акторам, акторкам, драматургам, драматургиням… 

Анастасія: Це дуже сильно за*обує. Ти подаєшся, наприклад, з проєктами в УКФ, які вимагають прописаного бюджету, всього плану дій. А це дуже велика робота. Потім ти отримуєш три коментарі експертів, які всі ідуть в різний напрямок, чому тобі не дають ці гроші. І так рік за роком.

В якийсь момент я просто зрозуміла, що я не хочу робити нічого… Не брати якісь гроші в Україні, тому що це неможливо, це дуже багато дурної роботи, яка ніколи не виливається в якесь продуктивне русло. Тому я виконавець дій у проєктах, які є фінансованими десь із Заходу, або я роблю це безкоштовно. Безкоштовно не дуже весело це робити, але принаймні ти повністю реалізовуєш все як ти хочеш, тому так. Я не готова лобіювати державі нічого. 

Лєна: Це питання ж не лише фінансове, це питання якоїсь інформаційної підтримки. Це дуже викликає ще питання у приймаючої країни. Наприклад, в мене, коли була прем’єра вистави в Штутгарті, паралельно з моїм нагородженням, німці питали, чи хтось приїде з України, чи хтось приїде з посольства. Ну, в мене навіть мама не приїхала…

Ти відчуваєш навіть не те що відсутність підтримки, ти відчуваєш, що в тебе якась заборона, якесь табу на тебе. І це страшно, правда. Все страшніше і страшніше повертатися в Україну. І це просто… Можливо, це в мене такий період зараз, і він пройде…

Оксана: Знову ж таки моя перспектива дуже прагматична, тому що я бачу театр більше з організаторської точки зору, з точки зору людини, яка писала про театр як історичний факт. Як це все відбувалося під час Першої світової війни у Львові. Чому і які театри постали там, і чому під час Другої світової війни, за нацистів, ми Гамлета поставили. 

Але я бачу це як боротьбу за владу та ресурси. Бо коли ми організовували театральний фестиваль, я не бачила це як доступ до влади і ресурсів. Мене цікавили якісь естетичні напрямки, п’єси, які хотілось побачити на сцені, якісь вистави зробити. А потім ти приходиш в реальний світ і бачиш реальних директорів театрів і ти розумієш, що вони сприймають театр просто як ресурс, фінансовий і владний.

Я просто згадую цю боротьбу за Театр Лесі, і це просто… Тобто, це не було дивно на тому етапі для нас, але це просто боротьба за один маленький театр, яка тривала роками… І ти розумієш, що просто ці люди, які стільки грошей взяли від того театру, стільки своїх людей там працевлаштували, – вони не підуть так просто.

Лєна: Мені дуже шкода людей адекватних, які залишилися, які намагаються там тримати це все. Я розумію, що вони у ще більшій меншості, ніж були… Я б уже забила на це, я б забила б це вікно. Але заради цих людей хочеться щось зробити, нехай на волонтерських засадах…

Я, якщо хрест і поставила для себе на українському театрі, то поки карандашиком. 

Анастасія: Мені раніше було важко пояснити, що означає працювати в незалежному театрі в Україні. Бо їхнє розуміння було таке, що ну понятно, що мало грошей, але зарплата ж то у тебе є? Яка зарплата, ти просто працюєш як волонтер, та й усе, ніяких зарплат. 

Але, наприклад, це ще складніше пояснювати зараз… Бо, наприклад, мій батько актор і він працює в Запорізькому театрі. І він отримує зарплатню, наскільки він мені каже, таку саму як була до війни. Бо якось театр зміг організувати виплати зарплат. Я знаю про ситуацію інших акторів в інших театрах, які живуть кожен місяць на 1500 грн і не протестують проти цього, при цьому захищаючи керівництво свого театру. 

І це теж така токсична модель, породжена всіма цими радянським уявленням про «мастєра», про директора… І зараз, коли ці конфлікти починають підніматися потроху, мене жахає ця ситуація. Я не знаю, як своїм колегам в Європі пояснити, як можна жити на 50 євро в місяць.

«Радикальний оптимізм — це наша політична позиція»

Анастасія: Може, нам поговорити про якісь найкращі перспективи, які ми для себе бачимо? 

Лєна: Що ми можемо зробить? Бо мене дуже фруструє, якщо нічого не можу зробити. Якщо я можу помити підлогу, і буду від цього добре почуватися, я помию підлогу. 

Оксана: А я, наприклад, зовсім не фрустрована. Так, я втомлена від того всього. Я розумію, що мого життя не вистачить. І я вже буду говорити як наші там батьки й бабці, що, можливо, дітям нашим буде краще або чужим дітям, не знаю, чиїмсь дітям в Україні. 

Але у мене абсолютно великий оптимізм. Коли ми організовували перший конкурс (я не пригадую вже, в якому році) «Драма.ua», я читала всі ці тексти… Потім другий, третій конкурс. І коли я читаю тепер п’єси українські сучасні, коли ходжу на читки, то бачу абсолютно позитивну і прекрасну динаміку. Це неможливо не помітити. Хоча часом за втомою дуже-дуже складно це помітити, бо ти вже просто не маєш навіть ресурсу сприйняти щось позитивне. 

Але я бачу дуже-дуже багато речей і багато мені чого подобається. Я вважаю, ми мусимо практикувати цей радикальний оптимізм. Я вже постійно кажу, всюди, де виступаю публічно, що в нас немає виходу. Радикальний оптимізм — це наша політична позиція.

Я боюся, що війна доведе до того… Я не можу закінчити на оптимістичній ноті… Я хочу, щоб мене хтось з Українського інституту подивився або з УКФ (який вже, здається, розвалився), або не знаю — Зеленський… Те, що люди виїжджають, так? І ніхто вже не має ресурсу повертатися і просити знову ці 3 000 грн від держави…

Я впевнена, що всі, хто виїхав, будуть дальше працювати для України й на Україну просто тому, що ми працюємо у мовному контексті. Театр — це дуже мовна штука. Тобто, тут навіть, якщо хочеш витравити з себе Україну, то уже і не зможеш. Але те, що все найкраще будуть люди дивитися в Штутгарті, Лондоні, Нью-Йорку і Торонто, але, можливо, не в Києві й не у Львові — оце мене трошки бентежить. 

Але український театр в будь-якому випадку буде дуже добрий, і є дуже добрий, і буде ще кращий.

Ана: Коли я часом виринаю з всього поганого, що відбувається навколо, я думаю про те, що насправді зараз, попри все, в української культури в принципі є дуже великий шанс інтеграції в європейське суспільство. 

Ясно, що вона не така сильна, як російська культура, яка проплачена дуже великими грошима і пролобійована. Але менше з тим. Також дуже класна школа в багатьох, навіть конкретно драматургів. Бо багато авторів, які просто не ставились в українському театрі через обставини, а не тому, що були погані. Драматурги зараз отримали резиденції, постановки. А також таку важливу штуку як можливість працювати з режисерами, акторами, яка, мені здається, дуже сильно дозволяє драматургу вирости швидко. Тому да, я оптимістична. І, власне, те, що ви, Оксана, кажете про мовний контекст — дуже правда. Тому що в будь-якому разі їхні п’єси принаймні будуть в Україні також. 

Лєна: А я замахнулась дуже сильно, у мене резиденція місяць, я живу в самому центрі Варшави. Я завершила переклад тексту і буду завершувати, мені залишилася одна сцена. 

Я пишу виставу-мюзикл про російських солдатів і їхніх матерів. Це дуже дискусійна була тема, ми мали спор у Польщі, коли я представляла проєкт вистави на фестивалі. І в Німеччині мала багато спорів на цю тему, але мені залишилася одна сцена. І я після вистави Сєрєбрєннікова впевнена, що я не просто маю право це робити, я зобов’язана це робити. Бо якщо вони оповідали про нас стільки років, то чому ми не можемо про них оповідати?! Хай Європа і світ бачить їх нашими очима. 

Ось, я маю надію, що я її завершу до кінця резиденції, тобто до 2 січня. І буде в мене ще один написаний текст. Буду мати можливість реалізувати його на сцені як виставу. З 29 грудня у мене нова робота в одному з театрів Варшави… 

Анастасія: Ти поки не хочеш анонсувати, в якому конкретному театрі? 

Лєна: У Teatr Powszechny.

Анастасія: Супер, все хорошо, значить. Оксано, над чим ви зараз працюєте?

Оксана: Я зараз працюю над новим курсом по історії України. Але для мене війна мала важливий поштовх, якусь динаміку. Я 2-4 роки не могла ходити в театр. І навіть після того, як я не робила жодних театральних проєктів, я ходила в театр як на роботу. Тобто, де, в якому місці я перебуваю — в такому місці я точно піду в театр і подивлюся. Мені просто не хотілось років два чи три ходити в театр.

І, коли почалася війна, я знову почала ходити у львівські театри, і не тільки у львівські. А загалом говорити з людьми. А потім, коли повернулася до Канади, до Америки, я теж багато речей тут встигла подивитися. Мені хочеться далі займатися театром, я дальше бачу це як цікаву річ. Можливо, не так, як я займалася до того часу, бо це вже неможливо. Це вже якась історія і минуле.

Але я тішуся, що війна якось каталізувала… Коли ти у війні, ти шукаєш щось домашнє, до чого ти звик, якісь важливі для тебе речі. Для мене це виявився знову театр… І тому я думаю, що в якийсь спосіб я буду цим займатися. Саме зараз говоримо з деякими своїми друзями, щоб робити проєкти.

І оскільки я, як історикиня, займаюся війною і насильством, то дуже багато співзвучних тем у мене є з друзями-театралами.

Анастасія: У мене зараз найбільш важливий мій проєкт — це написання тексту і постановки його в Мангаймі. Дуже хороший театр. Мангайм — це таке невеличке місто поруч із Гайдербергом. На відміну від Гайдерберга його сильно побомбили під час Другої світової, тому воно наполовину історичне, наполовину заповнене бау-хаусом для бідних…

Там справді хороший театр. Причому я вперше бачу місто, де всі жителі мають дуже велику повагу до театру. Тобто якщо ти скажеш в ресторані, що працюєш в театрі, то отримаєш компліменти… Це, правда, не позначається на кількості відвідувачів театру, чомусь, але повага є. Я зараз пишу теж текст про війну. Це так дивно писати текст, коли ти сам його і режисуєш.

Німецький театральний процес, він такий дуже чіткий і дуже розтягнений в часі. Зараз ми мали перше, так зване засвоєння сцени. Прийшли 30 техніків з грусними ліцами, послухали як ми хочемо, щоб виглядали декорації… Обличчя їх посвітлішали, коли вони зрозуміли, що я не хочу, щоб на сцені будувалися складні конструкції. Що я хочу тільки два стільці, холодильник, килим і екран. Попитали з якого матеріалу мають бути крісла — на цьому ми розійшлися.

Я як режисерка дуже текстоцентрична, тому для мене це якраз нормально. Мені не подобається німецький театр з його зараз кислотними кольорами, дуже кричущою естетикою. Подивимося, як це буде, але для мене це такий цікавий режисерський челендж…

Так що, може, наступного сезону буде багато українських вистав, можна буде їздити й дивитися.

Лєна: В нас немає іншого виходу, ми повинні бути.